Transkrip ini berisi berbagai kutipan pernyataan.
Multimedia untuk tulisan ini
Michael Medved: Judul buku (Anda) sangat provokatif, Israel Victory: How Zionists Win Acceptance and Palestinians Get Liberated. (Israel Menang Perang: Bagaimana Kaum Zionis Diterima dan Rakyat Palestina Terbebaskan). Sekarang, saya belum melihat bukunya. Buku ini baru diterbitkan 18 Juni nanti. Tetapi, Daniel, apakah Anda yakin bahwa pada saat buku Anda terbit, Israel sudah mencapai sesuatu yang dapat diakui sebagai memenangkan perang di Gaza?
Daniel Pipes: Terima kasih atas pertanyaannya, Michael. Menyenangkan bisa ngobrol lagi dengan Anda. Benjamin Netanyahu sangat fokus pada gagasan memenangkan perang. Sejak 7 Oktober, saya menghitung, mencatat pernyataan-pernyataannya. Saya menggunakan [sumber] bahasa Inggris meski tidak mengikutinya kemana pun dia pergi. Saya mendapatkan 50 contoh pernyataannya. Satu pernyataan setiap tiga hari. Dia sudah menetapkan tekadnya. Tentu saja Presiden Biden tidak mendukung gagasan itu. Lalu pertanyaan yang muncul adalah, "Apa yang dimaksud dengan menang perang dalam konteks ini?" Perdana Menteri Netanyahu merujuk pada "memenangkan perang secara gemilang", "menang perang secara menyeluruh", dan sejenisnya.
Saya pikir dalam kasus ini maksudnya adalah tidak ada Hamas yang berfungsi dengan baik di Gaza. Jadi, pertanyaan Anda, menurut saya, berarti "Apakah Hamas masih bisa berfungsi dengan baik di Gaza?"
Saya pikir Hamas tidak lagi berfungsi dengan baik. Saya pikir hanya bakal ada sisa-sisa Hamas. Tidak saya pikirkan bahwa Hamas akan hilang 100%. Tetapi saya pikir ia pada dasarnya akan lenyap. Jadi ya, menurut saya Israel akan meraih kemenangan di Gaza. Namun izinkan saya menambahkan bahwa bukan itu yang saya bicarakan. Bukan itu isi buku saya. Bukan tentang kemenangan taktis di lapangan. Ini tentang membuat Palestina menerima Israel.
Medved: Dan, ketika Anda katakan bahwa "Zionis diakui eksistensinya dan rakyat Palestina terbebaskan," maka rakyat Palestina akan terbebas dari apa? ... Apa yang dimaksudkan dengan "pembebasan" mereka?
Pipes: Saya berpendapat bahwa orang Palestina sudah menanggapi Zionisme sejak awal berdirinya 140 tahun yang lalu. Ketika mereka bahkan belum disebut sebagai "orang Palestina" yang senantiasa punya satu sifat. Yakni, sifat untuk mengatakan "tidak, tidak. Tidak terhadap Anda, tidak terhadap agama Anda, ideologi Anda, tidak terhadap perekonomian Anda." Saya menyebutnya sikap yang menolak. Penolakan adalah ideologinya. Ia berkembang selama beberapa dekade. Dan saya yakin ini unik di dunia. Tidak ada ideologi lain yang sebanding dengannya. Sekaligus tidak ada ideologi genosida yang dapat dibandingkan dengannya. Memang ada genosida. Namun sudah berakhir. Sebagai contoh, genosida Turki terhadap orang Armenia terjadi seabad lalu, dan itu telah berakhir. Anda tidak akan melihat pemuda Turki pergi ke kamp untuk belajar cara membunuh orang Armenia. Ini sudah berakhir.
Ideologi yang satu ini justru berlanjut. Ia terus berlanjut dan berlanjut. Oleh karena itu, saya melihat "pembebasan" sebagai akhir dari ideologi mengerikan ini, yang tentu saja merugikan Israel namun sekaligus merugikan Palestina. ...
Medved: Penolakan terhadap eksistensi Israel hanya berdampak buruk pada perjuangan Palestina selama lebih dari seratus tahun. [Sisi] lain mentalitas ---yang juga bukan solusi tetapi bagian dari masalah, kata Daniel Pipes – adalah melakukan upaya damai (conciliation). Atau upaya Israel, kaum Zionis supaya diakui eksistensinya oleh warga Palestina. Bukan dengan mengalahkan musuh mereka. Namun dengan membuat musuh mereka merasa tentram. Apakah contoh dari konsiliasi yang merusak seperti itu?
Pipes: Yah, upaya damai itu tidak merusak. Hanya saja tidak berhasil. Dengan kata lain, sudah sejak awal, kaum Zionis berpikir bahwa jika Anda membawa air bersih, kereta api, pelabuhan, ekspor barang dan sejenisnya, maka orang Palestina akan berkata, "Luar biasa, inilah yang kami inginkan." Contoh terbaik saya adalah Theodore Herzl, pendiri agung Zionisme. Dia menulis sebuah novel pada tahun 1902. Judulnya, The Old New Land. Buku itu merupakan visinya tentang tanah air Yahudi. Ada satu tokoh Muslim yang muncul di dalam novel itu, satu orang Palestina. Dia pedagang. Dia sangat senang dengan kaum Zionis. Dia berkata, "Ini luar biasa. Saya menghasilkan jauh lebih banyak uang. Ini luar biasa. Tolong, lebih banyak lagi dari kalian yang datang."
Jadi itulah ide Herzl. Saya berpendapat bahwa David Ben Gurion, Moshe Dayan, Shimon Peres dan semua tokoh besar dalam sejarah Israel semuanya mengikuti ide tersebut. Bahkan saat ini, Netanyahu masih lumayan mengikuti warisan ini. Bahkan saat ini di Gaza, masih ada perasaan bahwa satu-satunya cara supaya Israel bisa diterima adalah melalui upaya untuk memperkaya warga Gaza, dengan membuat warga Gaza memiliki perekonomian yang baik. Orang Palestina akan melupakan politik mereka jika mereka menjadi kaya.
Ya, ide itu tidak terwujud. Pemikiran yang bagus. Tetapi tidak berjalan seperti itu. Ketika masyarakat menjadi lebih kaya – lihatlah Tiongkok – mereka biasanya menjadi lebih agresif. Namun sama-sama agresifnya. Kita tidak akan memperkaya Vladimir Putin supaya dia meninggalkan Ukraina. Pemikiran ini sama absurdnya dengan itu.
Topik Terkait: Konflik & diplomasi Arab-Israel
receive the latest by email: subscribe to daniel pipes' free mailing list
